Wir hatten die Ehre, Mira & Max vom “Bündnis Junge Ärzte” zu interviewen. Unser Thema: “Was die junge Ärzteschaft von Digital Health erwartet”. In dieser Woche die Antwort auf die Frage was der Stand der Digitalisierung in Kliniken und Praxen sein sollte.

Mira Faßbach ist im Bereich der Urologie tätig. Max Tischler ist Dermatologe bei den Hautärzten am Markt in Dortmund. Zusammen engagieren sie sich im Bündnis Junge Ärzte ehrenamtlich dafür, dass die Meinungen der jungen Ärzteschaft gehört werden. Das BJÄ ist der größte interdisziplinäre Zusammenschluss junger Mediziner und Medizinerinnen in Deutschland. 

 

Was sollte in der ärztlichen Praxis bzw. in Kliniken der Stand der Digitalisierung sein?

Bräuchte es hier noch mehr Input vom Staat? Was hat COVID aufgezeigt und wie ist die Digitalisierung mit COVID verknüpft?

 

Antwort von Mira Faßbach

„Auch Patientinnen und Patienten, die nicht digital affin sind, müssen von den Maßnahmen profitieren können.”

Wenn wir vom Minimum des Stands der Digitalisierung sprechen, dann wohl ein Patientinnen-Datenverwaltungssystem für alle beteiligten Berufsgruppen, worüber diese kommunizieren können. Als ich angefangen habe, hatten wir noch händische Papierkurven auf der Station – wurde nur ein Punkt falsch gesetzt, war das Diagramm falsch, oder Vitalwerte nicht lesbar. Auch irgendwohin mitgegebene Akten, oder unleserliche Handschriften führen automatisch zu Missverständnissen und Problemen. 

Das verfolgt uns noch bis heute, denn der Bereich der Aufklärung ist ein Teil der Patientinnenakte, der noch in schriftlicher Form aufgenommen wird. In meinem Bereich fehlt mir das noch sehr in digitaler Form. Das bedeutet viel Ausdruck und viel Papierkram, zum anderen natürlich auch die Dokumentation und Nachverfolgung, um zu belegen, dass wir wirklich ein Aufklärungsgespräch geführt haben. Wenn wir auf einem Papierblatt ganz viel aufgeschrieben und angemalt haben, ist das scheinbar medizinrechtlich glaubhafter, als etwas digitales. Das ist noch ein großer Bereich, der bei uns nicht digitalisiert ist. Und dann sind wir wieder bei den gleichen Problemen wie früher: es geht etwas verloren, es werden Dokumentationen doppelt durchgeführt, man sucht mal eben eine Sekretärin, die zwischendurch für zwei Minuten ihre Arbeit unterbricht und die Sachen einscannt – das kostet alles viel Zeit.

Wir haben bei uns ein relativ gut ausgebautes KIS, welches Labordaten, pathologische Befunde, Physiotherapie, etc. enthält. Das ist sehr gut, jedoch fehlt es an den Schnittstellen zwischen uns Ärztinnen. Wir drucken letztendlich doch den Arztbrief aus und geben diesen handschriftlich mit. Ganz schlimm ist es aktuell in der Aufnahme. Die ePa (elektronische Patientinnenakte) bietet einiges an Hoffnung dafür, diese Situation zu verbessern – durch hoffentlich mehr Möglichkeiten der Freigabe direkt zwischen den Ärztinnen. Aber auch nicht jede Patientin schafft es, sich selbst die ePa einzurichten und zu verwalten. Wenn so eine Patientin möchte, dass die behandelnde Ärztin die Akte verwaltet, aber vorher nichts konfiguriert hat und die Krankenkasse auch keinen Zugang hat, stehen wir auch da wieder am Anfang. 

Meistens sind es diese Patientinnen, die in der Aufnahme überfordert sind, die dann ohne Medikamentenliste, die eigentlich Pflicht ist, kommen, oder den alten Arztbrief nicht mitbringen. Gerade für diese Patientinnen, die sich nicht so sehr mit ihren Unterlagen auseinandersetzen, für die brauchen wir auch Lösungen innerhalb der professionellen Kommunikation. Sodass diese nur ein Häkchen setzen müssen und der Übermittlung durch uns zustimmen. Für die Patientinnen, die sagen: “Ich möchte jetzt keine tiefergehende Info, ihr macht das schon” – für solche Fälle sollten wir einen besseren Datenaustausch und Datenzugriff haben. 

Ich fürchte, wie für viele spannende Digital Health Projekte, dass das Inselprojekte für digital Affine werden. Das bedeutet soziale Ungleichheit und Benachteiligung für die nicht-affinen Patientinnen. Darauf sollten wir ein Auge haben. Wenn etwas genutzt wird, sollen alle davon profitieren und wir brauchen eine hohe Usability. Ich finde es wichtig, dass Patientinnen, die nicht so digital affin sind, trotzdem von der Digitalisierung profitieren können.

Jeder kleine Baustein, den wir digitalisieren, wird aktuell in drei Richtungen gedreht, was viel Zeit nimmt. Und es gibt immer eine Interessengruppe die sagt, dass ihnen das so nicht gefällt, oder dass das in drei Jahren veraltet ist und wer dann das Remodeling macht und ob das alles so sinnvoll ist. Dadurch kommt es automatisch dazu, dass sich bestimmte Produkte durchsetzen und andere nicht, sowohl therapeutisch und von der Ärztinnenseite. Auch von Startups gibt es spannende und sinnvolle Projekte, aber da werden sich denke ich auch nicht alle durchsetzen können. Das was Sinn macht, wird bleiben. 

 

Bräuchte es hier noch mehr Input vom Staat?

Es müssen Prioritäten gesetzt werden. Was der Staat noch machen kann, ist also priorisieren und ganz wichtig außerdem: Infrastruktur. Die Netzanbindung lässt zu wünschen übrig. Außerdem ist kurios, dass Praxen eine Strafe zahlen müssen, wenn Sie nicht an die TI angebunden sind – das Gleiche gilt jedoch nicht für Krankenhäuser. Diese arbeiten teilweise noch bis heute in Papierform, was auch gefährlich ist. So kommt es wieder zur Doppelt- und Dreifach-Dokumentation und unleserlicher Handschrift, wie vor 20 Jahren. Ich finde schon, dass es vom Staat her über Selbstverpflichtung und Erklärung der Krankenhäuser hinausgehen und genau so streng wie in den Praxen sein sollte. So etwas sollte fair geregelt sein und zumindest reguliert und gefördert werden. 

Man muss sich fragen, wie viele Krankenhäuser mit welcher Versorgung wir brauchen. Viele haben jetzt gelernt, dass es nicht ausreicht, sich am aktuellen Bedarf zu orientieren – mit Ausstattung die gerade so passt und Kapazitäten, die nur aushalten – bestimmte Rahmenbedingungen sollten vorhanden sein.

Zumindest sollte es sinnvolle Steuerung und Planung sowie Rahmenbedingungen und einen Mindeststandard der IT geben. Die Pandemie hat das gezeigt. 

Auch die Personalabdeckung der IT ist nicht gegeben. Davon ist der Betrieb abhängig. Beispielsweise sollte es Untergrenzen geben, wie für Pflegepersonal. Es ist auf den ersten Blick zwar nicht direkt an der Patientin, aber auf den Zweiten. Ein Beispiel ist ein Ausfall der Labor-IT über das halbe Wochenende. Wenn so etwas bei kritischen Fällen im Krankenhaus passiert, kann das gefährlich sein, bei über 100 aufgenommenen Patientinnen. Wir brauchen ein sicheres IT-Netzwerk, Sicherheitslücken müssen geschlossen werden. Auch bei kleineren Programmfehlern muss guter Support herrschen. Teilweise dauert das Aufrufen 20-30 Sekunden und dann braucht der Arztbrief doppelt so lange. Nötig ist ein gutes Programm mit guten Funktionen, Usability, Support, Wartung und Sicherheit. Schlechte Umsetzung frustriert und wird auch schlechter aufgenommen, wenn u.a. die Problemlösung, die über die FAQ hinausgeht, nicht vorhanden ist.

 

Was hat COVID aufgezeigt und wie ist die Digitalisierung mit COVID verknüpft?

Ich habe das Gefühl, dass durch COVID-19 die Kommunikation erleichtert wurde. Es gibt großen Austausch über Video und Telefon. Man ist nicht so ortsgebunden und kann mal eben an Kongressen etc. teilnehmen. Aber das Persönliche fehlt schon. Bei einem Kaffee lernt man sich eben doch anders kennen. Ich hoffe, dass das bald wieder möglich ist. 

Das gilt auch für die Ärztinnen-Patientinnen-Besprechungen im weiteren Sinne. Sachen wie Rezeptanforderung und Terminvereinbarung sind digital super praktisch. Kleinigkeiten wie Laborwerte o.ä. können gut im Video Call besprochen werden. Videosprechstunden sehe ich jedoch eher als individuell passend an. Manche Patientinnen sind dafür einfach nicht geeignet, bzw. nicht offen. Daher ist es auch viel einfacher, Videosprechstunden mit Patientinnen zu machen, die man bereits etwas besser kennt. Die Videosprechstunde ist also nicht immer zielführend. Das kann man nicht allen anbieten – manche Patientinnen muss man live erleben.

Inzwischen gibt es ja auch quasi Leuchtturm-Praxen die zeigen, wie gut und sicher Digitalisierung geht und das färbt vielleicht auch irgendwann ab. Vielleicht verlieren dann auch diejenigen, die dort nicht mitziehen, Patientinnen, weil diese sehen, es geht bei meiner HNO, aber nicht bei meiner Hausärztin. Eventuell fordert die Patientin das dann ein. Das kann auch Einiges bewegen.

Das Interview mit Mira wurde am 23. März 2021 geführt. Aus Gründen der Lesbarkeit wurde im Text die weibliche Form gewählt, nichtsdestoweniger beziehen sich die Angaben auf Angehörige aller Geschlechter.

 

Antwort von Max Tischler

„Ich erwarte von Herstellern Umdenken und praktikable Systeme. Denn ein PVS-Wechsel an sich, ist gar keine so große Herausforderung.”

Es braucht natürlich eine digitale Entwicklung in den Praxen, die Frage ist sehr breit. Ich glaube wenn man so zurückblickt, sieht man auch, wie viel schlechte Software es gibt. Vielleicht fangen wir hier einmal mit dem Thema Hardware an. Hierfür sind die Ärztinnen und Ärzte ja sicherlich verantwortlich. Bei der Hardware braucht es eine Entwicklung und es fällt uns vielleicht auch erst mal nicht so leicht, da neu zu investieren. Das hängt aber mit einem anderen Problem zusammen; und das ist das Softwareproblem. 

Also wenn man sich die Praxisinformationssysteme, aber auch in Teilen zumindest die Klinikinformationssysteme anschaut, dann sind das katastrophale Lösungen, die für großes Geld verkauft wurden, die nicht ansatzweise dem Stand der Technik zur jeweiligen Zeit entsprochen haben und maximal inoperabel sind. Es gibt keine Schnittstellen, es kann nichts angebaut werden, oder wenn Schnittstellen da sind, muss man sie sehr teuer dazu kaufen, was auch in keinem Verhältnis steht. Also da ist sicherlich ein großes Fass aufzumachen, sodass auch ein gewisses Umdenken seitens IT-Herstellern besteht, um praktikable Systeme zu produzieren. Denn das, was auch aktuell in den Praxen läuft, das passiert im Prinzip noch so ein bisschen auf MS-DOS – einer Textzeile mit wahnsinnig viel “Geklicke” und wurde höchstens mal ein bisschen grafisch angepasst, aber oftmals ist das noch schwierig. 

Jetzt ist es so, wenn ich neue Hardware anschaffe, muss ich natürlich damit rechnen, dass die Software nicht mehr agil auf diese reagiert. Das ist ein zweischneidiges Schwert: Ich glaube auf der einen Seite ist es schwierig von jetzt auf gleich zu sagen, ich kaufe eine neue Hardware, wenn die Software dann nicht funktioniert. Zum Beispiel wenn das Ultraschallgerät mit der neuen Software nicht mehr arbeitet, obwohl dieses vielleicht erst drei bis vier Jahre alt ist – wo man sagt, das ist jetzt noch nicht sofort zwingend auszutauschen. Gerade in einer hausärztlichen Praxis, wo dieses Gerät nicht der Kern der ärztlichen Leistung ist. Bei Gynäkologen ist das vielleicht etwas anders zu bewerten, da kann das nicht mehr funktionieren.

Auf der anderen Seite sind wir als Ärzteschaft auch bei Investitionen etwas zurückhaltend gewesen, weil man es natürlich auch nicht bezahlt bekommen hat, oder vielleicht den Erfolg als älterer, etablierter Arzt nicht direkt gesehen hat. Aber da glaube ich, da wird sich das Bild noch wandeln; und da muss es sich auch noch wandeln. 

Ich erwarte natürlich auch von meinen Kolleginnen und Kollegen einen gewissen Stand der Technik. Zumindest auf den Kongressen, können sie sich vor Macbooks und vor iPhones nicht retten und wenn man manchmal in die Praxen schaut, sieht es da ganz anders aus. Es gibt natürlich auch dort absolut Unterschiede, aber oft wenn man in die Praxen schaut, ist das manchmal noch etwas verzögert. 

Einen gewissen Erneuerungsprozess würde ich von meinen Kollegen erwarten, aber ich würde auch einfach erwarten, dass die Praxis- und Klinikinformationssystemhersteller Software bereitstellen, die variabel verwendbar ist; die auf mein Fach angepasst ist, die auch ein Finanzierungskonzept dahinter hat, was in irgendeiner Weise fair und aufwandsgerecht gestaltet ist. Dass man sich öffnet, für Anbieter die manche Dinge vielleicht einfach besser können und gleichzeitig da eine Sicherheit für Ärzte in der Zukunft schafft, sodass man eben diese Programme auch weiterentwickeln kann. Da muss man vielleicht in Richtung der großen Player bzw. der Marktführenden sprechen, sich auch ein bisschen den kleineren Anbietern zu öffnen und seine Monopolstellung nicht völlig zu missbrauchen. Gleichzeitig braucht es aber auch auf Seiten der Berufsverbände Aufklärung darüber, dass ein Wechsel eines Praxisinformationssystems, um es mal mit dem leichteren Blick auf die Praxis zu werten, gar keine so große Herausforderung ist. Ich glaube wenn man da etwas Druck ausüben würde, dann würden sich die PVS-Herstellenden auch deutlich schneller bewegen, weil eben auch die Kunden sonst weggehen. 

Was ich in Praxen sehe, auch in der Eigenen, in der ich arbeite: Es gab zwar eine gewisse Entwicklung, aber wenn ich immer noch für die Übermittlung eines Hautkrebsscreening-Befundes irgendwie acht Mal klicken muss – dann muss ich sagen das ist nicht State of the Art, das kann man besser machen. Da erwarte ich auch einfach, dass es besser läuft, für die Preise, die da gezahlt werden. 

 

Was hat COVID aufgezeigt und wie ist die Digitalisierung mit COVID verknüpft?

Man hat natürlich gesehen, dass Ärztinnen und Ärzte keine Digitalisierungsverweigerer sind, das ist der erste Aspekt. Das wurde oftmals so dargestellt, liegt aber vielleicht auch daran, dass man selbst nicht so der große Experte in jeder Anwendung ist, aber an sich sehr sehr offen. Das hat unsere Umfrage vom BJÄ zumindest jetzt zusammen mit dem Fraunhofer Institut gezeigt, dass eine hohe Bereitschaft besteht, sich an neue digitale Tools zu binden und diese anzunehmen, um das auch in der Praxis umzusetzen. Und das wird auch umgesetzt. Umso sinnvoller das Tool ist, umso eher wird es umgesetzt. 

 

Das muss man auch sehen, wenn man an Terminvereinbarungstools denkt, da gibt es ja zwei große Anbieter, die glaube ich gute Erfahrung haben und deswegen auch ganz gut funktionieren, aber weiterhin in einem Entwicklungsprozess sind. Es gibt aber auch viele kleine Anbieter und da muss geguckt werden was passt, was funktioniert, ob diese gut genug sind. 

Auch gerade, wenn ich an Lösungen denke, die von Herstellern gemacht werden, die eigentlich in einem anderen Bereich aktiv sind – das haben wir ja während COVID tatsächlich gesehen, am Beispiel der Videosprechstunde. Da hat natürlich jeder Terminserviceanbieter versucht, eine Videosprechstunde anzubieten und da war bei einem der großen Anbieter die Qualität sowas von unterirdisch – dass so etwas dann zu Beginn überhaupt auf den Markt geworfen wird, da gehört schon Mut dazu. Das hätte sicherlich technisch einfach viel besser entwickelt werden müssen.

Es muss dafür gesorgt werden, dass die Qualität stimmt, dass die Bandbreite stimmt, dass aber auch Lösungen geschaffen werden, wenn zum Beispiel die Internetleitung schlecht ist. Wenn wir an das Sauerland oder die Brandenburgische Prärie denken: was passiert denn, wenn plötzlich das Signal abreißt? Dann brauche ich einen neuen Code, und so weiter und so fort.

Grundsätzlich hat man aber natürlich eben auch eine Agilität in Richtung digitaler Tools bei Patientinnen und Patienten gesehen. Also die Bereitschaft es anzunehmen ist da, man muss aber sagen, dass diese auch schnell wieder weg ist. 

Während der ersten Coronawelle haben ganz viele Patienten sicherlich die Videosprechstunde genutzt, danach sind aber auch sehr schnell die Nutzungszahlen wieder abgeflaut. Das liegt nicht per se nur am Arzt, sondern vor allem auch an den Patienten. Die sagen auch, dass manches jetzt vielleicht nicht immer und zu hundert Prozent Sinn ergibt. 

Wobei wir jetzt durch die zweite, dritte Welle, wo auch immer da der Unterschied liegen mag, so auf einem Stand sind, dass es lange schon so ist und sich Patienten glaube ich zunehmend daran gewöhnen. Wir kommen nicht an die Zahlen der ersten Welle heran, und es ist glaube ich auch klar, was das zeigt. Es kann nicht alles per se und immer digital gemacht werden; aber eben gerade so sinnvolle digitale Tools wie eine Onlinebuchung. 

Ich würde mir auch manchmal, wenn ich im Impfzentrum arbeite, einfach so etwas wie eine digitale Anamnesemöglichkeit wünschen. Einfach wo so etwas auf einem iPad, was vorne in die Hand genommen wird, ausgefüllt wird. Oder es könnten alle zu Hause beispielsweise einfach schon vorher ausfüllen. Wenn diese Tools, wo wirklich Bürokratie auf der Ärzteseite entlastet wird und ich dann mehr Zeit für Gespräche habe, mehr Zeit für die individuelle Patientenbetreuung, wenn das eben durch Corona bleiben wird. 

Es wird ja oft der Begriff eines “Brennglases” in der Coronapandemie genutzt, das muss aber ein bisschen differenziert werden. Ja, es zeigt auf, wo digitale Nutzung auf Seiten der Ärzteschaft oder auf Patientenseite noch gefehlt hat. Es hat aber auch gezeigt – das müssen wir nach einem Jahr Coronapandemie sehen – wo es eben nicht funktioniert. Es macht keinen Sinn, den Hausarzt im Siegerland zu haben, wenn ich in Berlin wohne. Das kann ich mal für eine einzige spezifische Frage machen, aber nicht für eine langfristige Betreuung. 

Es gibt also ganz viele Beispiele, wo sicherlich Corona uns nach Vorne gebracht hat, auch alleine vom Denken her, vom Thematischen, vom Beschäftigen, und ich hoffe davon bleibt auch etwas erhalten. Vor allem was in die Richtung geht, die Patienten zu befähigen, besser selbst mit ihrer Krankheit umzugehen. Denn das ist ein Punkt, der wird oftmals wenig angefasst; inwieweit kann ich die Gesundheitskompetenz der Patienten verbessern und damit eben auf dem nachgeordneten Weg, Nachwirkungen auf das Gesundheitssystem haben. 

Das Interview mit Max wurde am 10. Mai 2021 geführt. Aus Gründen der Lesbarkeit wurde im Text die männliche Form gewählt, nichtsdestoweniger beziehen sich die Angaben auf Angehörige aller Geschlechter.